Беседа председателя правления Московского городского научного общества терапевтов П.А. Воробьева с президентом МОООФИ С.Ш. Сулеймановым

- Салават Шейхович, мне очень понравилась затронутая Вами тема доверия к власти, доверия к Минздраву, доверия к тому, что приходит «сверху».

– Мне тоже кажется, что эта тема и интересна, и своевременна. Сентябрьские выборы в регионах продемонстрировали недостаток доверия в отношениях между властью и обществом – теми, кого называют в предвыборную кампанию электоратом. Так вот, между властью и электоратом доверие, к сожалению, резко снизилось.

- Я прошу прощения, мы ведь говорили о доверии гражданского общества, не электората. Гражданское общество – это не совсем электорат или даже совсем не электорат.

- Конечно, я почему говорю об электорате: мне кажется, что очень зримо все мы ощутили в сентябре, что народ против «Единой России». Электорат очень спокойно продемонстрировал: ребята, ваши обещания нас не устраивают. Я живу в Хабаровском крае, у нас там не было каких-то ярких проявлений недовольства властью. Народ особо не выходил на публичные мероприятия, митинги, пикеты, поэтому благоприятный для власти исход выборов не вызывал у неё никаких опасений. И вдруг кандидат в губернаторы, он же действующий губернатор (причём, он шёл на третий срок) проигрывает. Губернатор был уверен (это было видно по нему), что будет всё нормально. И внезапно – такой неожиданный результат.
Его соперник, депутат Государственной Думы Сергей Фургал, записал ролик, где сказал ключевую фразу, которая легла на душу и была принята близко к сердцу жителями Хабаровского края: «Хватит врать!». Хватит рассказывать о том, как хорошо в промышленности, сельском хозяйстве, в медицине и т.д. И вот на второй тур выборов избирателей пришло значительно больше, чем на первый. И победа Фургала оказалась с явным преимуществом - в два с лишним раза больше голосов. Потому, что людям показалось: он готов к открытому диалогу. И, кстати, после выборов, на разного рода интервью и встречах, Фургал говорил: всё будет прозрачно, всем будет понятно, почему мы принимаем те или иные решения.

- Ещё одна особенность Фургала для нас, в том, что он врач, и то, что он был в комитете по здравоохранению Государственной Думы.

- Да, он пришёл из Хабаровского края, был депутатом нашей краевой Думы. Люди увидели в Фургале человека, который способен понять их проблемы, способен открыто о них говорить и объяснить, как и почему принимаются те или иные решения.
Так вот, продолжая разговор о том, насколько важна тема и сама постановка вопроса насколько мы принимаем те или иные решения, которые нас касаются. Что такое власть? Это люди, делегированные нами для управления, чтобы мы занимались обычными повседневными делами, не задумываясь о высоких материях законодательства, исполнительских решениях и т.д. При этом вопрос доверия остаётся ключевым и в отношениях между государствами, и в отношениях внутри государства, и в отношениях между людьми.
В системе здравоохранения, раз уж мы представляем медицинское сообщество, доверие тоже очень важно, поскольку присутствует определённая напряжённость в отношениях между пациентами и врачами. Очень часто мы, врачи, занимаясь разборами разного рода жалоб, говорим: проблемы возникают из-за того, что мы мало разговариваем с пациентами. Мы не объясняем им мотивацию наших решений, не аргументируем, почему больному надо поступать так, а не иначе.
Сегодня ситуация, конечно, изменилась, сейчас в законе прописано – добровольно информированное согласие на медицинское вмешательство. Это ведь тоже, по сути дела, то, что должно нас побуждать к большей открытости.

- Но нас развратили фразой «врач подобен богу», и поскольку я – бог, то уж вы мне доверяйте. Кроме того, при советской власти, я напомню, нас учили меньше говорить пациенту.

- Согласен абсолютно. Тема открытости в медицине – очень серьёзная проблема, о ней можно говорить и говорить. Вся наша предыдущая история, как, кстати, и история всей мировой медицины… Латынь наша, мы до сих пор выписываем рецепты на латыни, хотя, конечно, никто уже так не поступает – это бессмысленно, как правило. Это ведь всё тоже от закрытости: мол, не надо, граждане пациенты, лезть туда, где вы ничего не понимаете – мы за вас всё решим. Вот это патерналистическое отношение – оно во всём. Оно характерно и для государства: власть начинает объяснять, что нам необходимо сделать уже когда решение принято.
Мне, конечно, могут возразить: вот сейчас есть проекты законов, вы можете зайти на сайты, обсудить. Но можем мы себе реально представить, что люди заходят на эти сайты? Есть люди, которые этим занимаются, но большинство озабочены своей жизнью и личными проблемами: утром отвезти ребёнка в детский сад или школу, затем на работу… Людей с активной позицией не так много. К тому же, для понимания законопроектов нужны определенные знания и навыки. И возникает коллизия: мы говорим власти – «дайте больше открытости», а власть нам в ответ – «да вот же она». Но подумайте: если пресловутая «открытость» не работает или работает плохо, может быть что-то надо делать по-другому?
Сегодня открытость заменяют псевдооткрытостью. Вот, например, федеральный Минздрав. Его нельзя упрекнуть в закрытости: министр практически еженедельно о чём-то говорит, она сама и её подчинённые открыты для прессы. Но открытость ли это или просто констатация фактов? Вот сейчас, когда мы с вами говорим, Приморье готовится к выборам. В ноябре большой «десант» медицинский высадился во Владивостоке, обсуждали пути развития медицины в Приморском крае, нарисовали какое светлое будущее его ожидает. Возникает вопрос: это что – открытость? Или всё-таки поддержка кандидата в губернаторы от «Единой России»? А где вы были раньше? Почему не приехали на другие территории Дальнего Востока, которым мы сегодня, якобы, уделяем огромное внимание? И почему нет диалога с народом, а только с чиновниками – пусть медицинскими, но чиновниками?

- То, что сейчас происходит - это монолог. Никакого диалога нет. Если мы говорим о Минздраве, то, в случае возникновения каких-либо вопросов (я это видел не раз), чиновники переходят на крик.

- К сожалению, это действительно так. Чаще всего то, что нам преподносится как открытость и диалог, на самом деле – монолог. А на вопросы и ответы, не говоря уж о дискуссиях, времени не остаётся.

- Давайте конкретно. Вот вывешивают законы или приказы для обсуждения, Вы говорите, что обсуждать их «некогда», потому что люди заняты и не понимают в этом ничего. Начнём с того, что простой человек, врач или даже главный врач, просто не понимают, как устроены эти документы, как они пишутся. Как Вы себе представляете выход из этого положения? С одной стороны, когда Формулярный комитет делали, мы говорили об открытости, транспарентности, что всё должно быть прозрачно... Как сделать так, чтобы эти документы обсуждались?

- Здесь универсального рецепта не существует. Наверное, должно быть многогранное решение, активная, настоящая общественная организация. Не псевдообщественные, не те, что созданы для имитации открытости и близости власти к гражданскому обществу. Я помню, как мы с Вами писали различные бумаги в Минздрав и даже к Президенту обращались, когда принимался 61-й закон. И потом последующие изменения, которые вносились туда, показали, что мы были абсолютно правы, и закон можно было улучшить на самом начальном этапе.
Сейчас есть масса общественных и профессиональных организаций – насколько они реально готовы влиять на принятие решений властью? Это очень важный момент. Кто является носителем общественного мнения? По-настоящему общественные организации, «заточенные» на отстаивание прав граждан в профессиональной сфере, в общественной жизни, или некая элита, озабоченная исключительно собой. Зачастую можно говорить, что целый ряд общественных организаций якобы существуют, но не созданы юридически. Они имитируют демократию. Ну а потом мы не должны сбрасывать со счетов, что у людей есть конкретные интересы. И некоторые организации отстаивают интересы конкретных людей, компаний, а не профессиональных сообществ.
В медицине, конечно, всё это воспринимается острее и больнее не потому, что врачи какие-то особые люди: область их деятельности особая - касается здоровья и жизни человека. И от того, насколько объективно и правильно будут приняты решения, зависят жизни огромного числа людей, практически всех. Поэтому, когда мы, в качестве примера, говорим о Минздраве и системе здравоохранения в целом – всем ясно, почему здесь необходимо принимать максимально понятные для большей части общества решения.

- У меня есть такая идея: выборы – это пережиток конца XIX – XX вв., они в принципе бессмысленны. Потому что мы – избиратели, электорат - не можем разобраться в том, хорош человек или плох. Фактически мы выбираем его «по роже», по умению что-то говорить или просто выступаем против существующего порядка вещей. Мы не знаем, насколько этот человек или эти люди, говоря, например, о Думе, могут что-то поменять. Партия в наше время – это тоже ведь достаточно странная организация, которая каким-то образом сортируют людей. У меня впечатление, что мы должны в какой-то момент (и очень быстро) перестать выбирать. Мы должны назначать людей на должности. Это на самом деле – только не смейтесь! – очень пересекается с Лениным и «кухаркой, управляющей государством». Мы должны назначать людей на управление, которые способны управлять. Мы должны выбирать по определённым критериям, критерии должны быть прозрачными, и соответствие этим критериям тоже должно быть прозрачным. Мне так кажется, как Вы на это смотрите?

- Я не могу с Вами не согласиться, но, тем не менее, у Вас тоже прозвучало, что мы должны «выбирать по критериям».

- Но не «электоральный» выбор, а выбор… Ну, давайте по-другому. Вот, у нас есть пример NICE (организация оценки и выбора медицинских технологий для финансирования в системе здравоохранения Великобритании). NICE выбирает из технологий лучшие. Это тоже, конечно, выборы, но в данном случае не электорат выбирает – это профессиональные выборы на основе чётких научных критериев. Так же можно назначить некую комиссию, совет старейшин, людей, облаченных общественным доверием, которая станет отбирать людей. Кого-то обучит, кого-то – сразу продвинет вперёд. Потому, что мы сегодня понимаем: на этой протестной волне к власти пришли далеко не самые «продвинутые» губернаторы. Вы уж поверьте, у меня уже есть какой-то личный опыт. Эти люди не для государственных дел, не для правильных решений, они зачастую вообще не понимают, как они там оказались. Не в обиду им, сами по себе они люди хорошие…

- Ну, мы же никого не собираемся обижать персонально, мы говорим в принципе. Дело в том, что эта система несовершенна, но и система назначения узким кругом тоже несовершенна. Вспомните, было время, когда губернаторов назначали.

- Но мы не знали по каким критериям – по «критериям дружбы»?

- Ну, у тех, кто назначал свои критерии были…

- Но мы их не знаем. Дружба и личная преданность – так же, как сейчас назначаются люди в правительстве, например. Тасуется-то одна и та же колода....

- Мне кажется, общество всё равно должно развиваться, созревать то самое гражданское общество, о котором мы упоминали. Нет урождённых управленцев – есть люди, способные решать те или иные вопросы и, конечно же, их надо искать. Вся система государства должна быть такой, что наиболее способные к той или иной деятельности должны получить возможность для развития. Как этого добиться, честно сказать, не знаю.

- А я Вам отвечу. Врач тоже становится «врачом и богом» не со школьной скамьи. Он приходит учиться в медицинский институт, а далее начинается система отбора – хороший ты врач или плохой… Может, и не очень по критериям, но, тем не менее, система отбора существует. И мне кажется, что управленцы должны идти по такой же схеме. Я не говорю, что они уже со школьной скамьи должны учиться управлять (хотя может быть и так). Мне кажется, симметричная система должна быть. Потому, что если мы с Вами, как врачи, управляем жизнью и здоровьем человека, что является самым ценным в мире, то почему управленцы по этой же схеме не должны нарабатывать свои компетенции?

- Наверное, это одно из возможных направлений, и мы должны посмотреть, как это работает. Я абсолютно уверен: общество не может развиваться по единой, кем-то нарисованной схеме – именно так, а не иначе. Тут могут быть варианты, которые надо сравнивать. Когда вопрос касается множества людей, а они дистанцированы от принятия решений – это тоже, наверное, будет восприниматься людьми не очень хорошо. Но как это сделать никто не знает. Однако мы просто обязаны сегодня добиваться большей прозрачности в принятии решений, которые касаются всех аспектов нашей жизни: системы здравоохранения, образования, других жизненно важных направлений. Без того, чтобы люди понимали, почему и для чего принимаются решения, добиться доверия между властью и обществом не получится.
Это напряжение, которое сегодня растёт в обществе… Один из способов снижения градуса напряжённости, на мой взгляд – истинная открытость, а не разъяснение постфактум… Помните, монетизацию льгот, когда пенсионеры вышли на улицы, и власть испугалась. Начали приниматься решения, справедливость которых тоже можно было поставить под сомнение. Наверное, этап подготовки должен быть более понятен, люди должны быть максимально в него вовлечены. Через это мы получим гражданское общество. Такое не происходит в одночасье, в идеале власть должна создавать условия для совершенствования системы управления. Она не должна превращаться в закрытую корпорацию, отвечая на все вопросы: «Не ваше дело, мы лучше знаем, что вам надо в этой жизни».
Тема, которую мы сегодня с Вами поднимаем, не может быть закрыта. Должна быть открытая общественная дискуссия. Сам по себе вопрос открытости, прозрачности принятия решений, особенно в медицине…

- И доверия! Это формирует доверие, без него ничего не будет.

- Это универсальный принцип. Вспомните взаимоотношения между странами, разрядку. Пришлось открывать тайны, секреты какие-то… Доверительными должны быть отношения внутри государства, отношения между различными группами в обществе, отношения внутри профессионального сообщества. Наша медицина ведь тоже не едина во мнениях, точках зрения и интересах. Отношения в семье. Нет доверия – не будет и семьи, одни мучения, имитация будет… Поэтому разговор очень важный, интересный. Множество мнений, среди которых нужно выбирать рациональное зерно. И самое главное – надо пробовать. Надо иметь смелость говорить: это не получилось, и понимать, почему не получилось - это тоже очень важно. Вот не получилась реализация коммунистической идеи – почему?

- Ну, это, как раз обсуждается…

- Когда прошли юбилеи – 100-летие Октябрьской революции и т.п. – да. И всё. Тут философов надо подключать. Не историков, философов от медицины – к тому, что делается в медицине.
Сегодня профессиональные сообщества зачастую «заточены» на создание стандартов, клинических рекомендаций, а есть ведь и другая часть нашей профессиональной деятельности, о которой тоже надо говорить, думать, спорить, дискутировать и – самое главное! – делать правильные выводы.